Terje Tønnessen: Er latin og kirkeslavisk mer hellig enn norsk?Det er strid i den russisk-ortodokse kirke om man skal bruke kirkeslavisk eller russisk. Da lurer jeg: Er latin mer hellig enn tysk? Gresk frommere enn kurdisk? Spansk mer himmelsk enn sanskrit? Arabisk mer guddommelig enn armensk?
Da jeg av redaksjonen i den nye romersk-katolske sameboken "Lov Herren" (2000) ble spurt om de kunne ta med en salme jeg har skrevet (791), ble jeg glad. Da jeg leste den ferdige boken, syntes jeg salmer av Petter Dass var flotte med det freske og rå originalspråket - det fungerte faktisk - men jeg fikk hakeslepp da jeg leste enkelte salmer på nynorsk med utrolig gamle skrivemåter - jeg tenkte, hvordan i all verden skal unge polakker, vietnamesere, chilenere, brasilianere forstå dette?
Det er mye prestisje i språk. Jåleri. Psykologi. Kunnskapsløshet
Hvordan er det mulig å påstå at et bestemt språk er "helligere" enn et annet?
Hvorfor tror man det er ekstremt fromt å fryse fast et språk så det i sin innestengte rigiditet blir låst inne i seg selv og umulig å forstå for andre enn spesialister?
Jesus talte, etter hva vi antar, arameisk
Det er et semittisk språk som tidligere var det persiske riksspråket. Da Jesus ble født i Betlehem, var det hverdagsspråket, dagligspråket, lokalspråket. Hvis arameisk er ekstremt "hellig" - og det bør det jo være siden Jesus snakket det - burde jo alle kristne snakke, synge, tilbe på arameisk! Nå. I 2011
Språk skal kommunisere, bli forstått. I liturgier, salmer, forkynnelse er det avgjørende at folk oppfatter hva det handler om - i den grad det guddommelige mysteriet kan forstås...
Å si at "Kirkeslavisk er et vakrere, mer estetisk og renere språk enn russisk og passer derfor til det kirken står for" - er en elitistisk, endimensjonal tankegang og et teologisk konsept som gjør at den guddommelige feiring lukker seg om seg selv og lever i en boble...
Jovisst kan latin og gresk være vakkert! Også tungetale kan være flott å høre på - men hvis man ikke forstår noe av det som blir sagt - er det da en god måte å få Evangeliet ut til moderne mennesker på?
Siden jeg tror på Gud - Den Språkmektige - tror jeg at alle språk er like "hellige": Katalansk er like bra som bengali, bretonsk er like flott som serbisk, latvisk er like ållreit som urdu, romani like fint som sanskrit...
Trodde jeg ikke det, måtte jeg jo øyeblikkelig lære meg arameisk - men det gjør jeg faktisk ikke - jeg snakker norsk -
tenk det, det lille rare språket...tenk at det faktisk - i himmel og på jord - er godt nok...
Njål Kristiansen:
Artig innlegg. En liten spøkefugl du, Tønnes.
Hvor har du dette med hellige språk fra? Jeg har aldri lest noe om hellig språk, men jeg har lagt merke til at enkelte av bibelfreakene som åpenbart skjønner mest av alle her i verden til og med slenger fremmedlandske ord i hodet på oss som ikke vet hvordan gammel-hebraisk skrives. Jeg forutsetter at begge parter i så fall forstår hva som skrives og kan svare for seg, og at det har sin betydning dem i mellom. Jeg har likevel undret meg over om det er hensiktsmessig. Hvis man er en liten krets kan det naturligvis ha interesse for nettopp dem og det er greit nok.
Når det gjelder din evige torn i kjødet, Den Katolske Kirke som jeg regner med at du kjenner til hadde sitt opphav i Roma, valgte den stedets skikk som den veldig ofte har gjort, og tok opp i seg et lokalt språk for å formidle sitt budskap. Siden har dette språket blitt hengende ved og når vi ofte synger credo på søndagene er det som en fellesskapshandling i visshet om at slik er det mange steder over hele verden, akkurat nå..... eller i dagens messe siden det er tidsforskjeller. Solen går aldri ned over Den Katolske Kirke vøtt.
I 1964/65 skjedde det dog en morsom endring. Vat II bestemte at messer kan holdes på nasjonalspråket på stedet hvor messen feires. Som regel gjør vi det slik. Men noen messeledd er vanligvis på latin, slik som credo. Hvis det er celebranter fra flere land til stede ved alteretkan det være praktisk å lese ritene på latin, men ellers er det ingen i verden som strekker seg så langt som en katolsk prest for å vise lokal språkkunnskap. Ja, noen til og med over evne. (Slik som i charmerende norsk med fransk tonefall; Jesus tok opp sitt korsett).
I ennu mer moderne tid - om en sådan finnes - har DKK tatt inn i varmen den såkallte Pius-bevegelsen som ønsker å opprettholde de førkonsiliære messer. Det avvikles slike messer i Norge av og til. Jeg har deltatt men fant dem ikke forløsende for min religiøsitet så jeg holder meg til de postkonsiliære messer. Slik er det å ha konvertert i nyere tid.
Konklusjonen må bli at i regel avholdes katolske messer på vanlig hellig norsk med innslag av latin, dog ikke alltid.
Forøvrig ser salme 791(LH) ut til å være en sterk salme.
Olav Rune Eikeland Bastrup:
Som redaksjonsmedlem for den katolske salmeboken, er jeg medansvarlig for at både Terjes salme og salmer med arkaiske nynorskformer ble tatt med, samt også Petter Dass i frodigere språkdrakt enn han er blitt funnet i noen norsk salmebok inntil nå. Jeg går ut fra at det særlig er Ragnhild Foss' gjendiktinger av latinske hymner Terje her har i tankene. Det er flere ting å si om dette. Ragnhild Foss' gjendiktninger holder høy litterær kvalitet, de var svært ønskelige å ta med, de er mye benyttet blant norske katolikker, og Foss hadde nedlagt testamentarisk forbud mot noen form for språklig fikling med sine tekster, sannsynligvis klok av skade over hva andre salmedikteres tekster har måttet lide av uskjønnsomme moderniseringer. Vi respekterte dette inntil 99 prosent idet vi tillot oss å tilpasse visse i-former i substantiver. Dernest: Det har aldri vært meningen at LH skulle dekke behovet for hele det katolske mangfold i Norge. LH er overveiende en norsk-kulturell salmebok tilpasset norsk-katolsk behov. De ulike etniske minoriteter har sine egne tradisjoner som de dyrker under stor frihet.
Om kirkeslavisk er mer hellig enn russisk? Spørsmålet er feil stilt. En parallell er den katolske gregorianikk som er tilpasset det latinske språk, tekst og tone er en del av en høyere enhet. Under Vaticanum II ble det lagt sterk vekt på språklig stedegengjøring, men det lot seg vanskelig tilpasse med den gregorianske tradisjon, som er den katolske kirkes genuine og universelle sangspråk. Resultatet var at gregorianikken mange steder gikk helt ut av bruk og ble erstattet av happy-clappy klingklang uten substans. Det innebar et stort kulturtap. Og jeg vil tro det er noe lignende man ser som en fare på Østkanten, at kirkeslavisk er så tett innvevd i en kirkelig og kulturell tradisjon at det vil innebære et enormt tap å gi avkall på det. Krav om modernisering kommer dessuten sjelden fra grasrota. Der vil man stort sett ha alt ved det gamle. Det er de nymotens teologer som tror at alt må moderniseres.
Tor Martinsen:
Ja, verden går fremover... det er ikke så veldig lenge siden Gud kun snakket latin - men det endret seg vist med reformasjonen:-)
Terje Tønnessen: Kan språk være hellig?
Siden du, Njål, er så kreativ at du titulerer meg med det fjonge mannsnavnet Tønnes, må vel jeg være like oppegående og dristig og kalle deg Kristian?
Hvor jeg har dette med "hellig språk" fra?
Jeg har reist mye og har venner i mange land og jeg har registrert at russisk-ortodokse, serbisk-ortodokse, gresk-ortodokse etc og endel prekonsiliære latinelskere nok beveger seg i retning av å hevde at spesielle språk ligger nærmere det guddommelige, dvs at det guddommelige mysterium lettere og tydeligere kan uttrykkes på bestemte språk...
Det synes jeg er interessant
Som du vil se av min første artikkel mener jeg at dette ikke kan være tilfelle
Inkarnasjonen - at Gud ble menneske i Jesus Kristus den hellige natt i Betlehem - betyr for meg at alle menneskelige språk er stilt likt
God middag til deg & alle mennesker av god vilje!
Terje Tønnessen: Latinkollaps & gregorianikksammenbrudd
Takk, Olav Rune, for fin kommentar!
Ragnhild Foss`arkaiske nynorsk er særdeles oppbyggelig og av høy litterær kvalitet - som intern lesning for nordmenn som behersker språket er derfor hennes oversettelser superbe...
men jeg tenkte som sagt på de vietnamesiske og chilenske ungdommene som skulle forstå hva de sang...
Javisst henger latin & gregorianikk sammen - det er som du sier som om tekst & tone går opp i en høyere enhet. Å feire en prekonsiliær messe på latin kan være svært oppbyggelig for dem som kjenner kodene & språket - men det er og blir en minoritet, en elite - i 2011
Du nevner at det er blitt i overkant mye "happy-clappy klingklang uten substans" - etter at gregorianikken ble radert ut mange steder...
Jeg har familie & venner i Rio de Janeiro og har derfor vært mye i Brasil:
En gang var jeg på messe i den storslåtte katedralen midt i sentrum som Johannes Paul II vigslet - sangen var på hverdagslig, enkelt portugisisk med store fakter og følelser, det var en type karismatisk spiritualitet over det hele som jeg falt rett inn i - også prekenen ble framført med en entusiasme og et engasjement og med livlige håndbevegelser som kunne være en lekpredikant på et bedehus i Arendal verdig...
Jeg har sans for det
Jeg har sans for det ekte, lokale, ærlige, spontane. Jeg tror det ligger Jesus nær - for å si det sånn
Jeg er livredd for innelåste liturgier som lever sitt eget liv hos en elite, hos velutdannede, velstående, priviligerte - det kan være et helhetlig, vakkert konsept med stor språklig, kultisk og musikalsk integritet og konsistens -
men når vi ser hvordan Jesus gikk blant vanlige folk og ikke i spesielll grad konsentrerte seg om overklassen eller de bedrestilte - synes jeg dagens kirkespråk skal være tett opp til hverdagens språk...
Jeg kan absolutt flyte vekk i latinens gregorianske opphøyde verden, å være til stede på en serbisk-ortodoks guddommelig liturgi kan gi meg en løftning inn i de høyeste divisjoner - så jeg lurer på om jeg er i himmelen eller på jorden...
men nærmest himmelen på jorden er jeg når det ekte, spontane enkle språk beveger mennesker i retning Kristus...
Njål Kristiansen
Njaaaa....... du finner de som synes et språk, til dømes
nynorsk er meir poetisk og egna til dramatikk også. Men å kalla latin heilag...... nei, det trur eg ikke at eg vil. Der er å legge for mykje i det.
Sic dixit
Christianus Njaalum
Kilde: Verdidebatt